Math-Wiki - תרומות המשתמש [he]

שיחה:88-211 תשעג סמסטר א/תרגילים

2013-01-05T23:32:33Z

Rrrr: /* תרגיל 10 שאלה 1 סעיף ב */

[[קטגוריה:88211]]
זה המקום לכל השאלות בנושא הקורס. הודעות תוכלו למצוא [[88-211 תשעג סמסטר א|בדף הראשי]] של הקורס.

== הנחיות ==

# כשאתם מתייחסים לתרגיל, '''אנא צטטו'''.
# אנא המנעו מלפתוח כותרות חדשות שלא לצורך.
# חותמים בסוף כל הודעה באמצעות "<nowiki>~~~~</nowiki>". פתיחת חשבון - חינם.
# אם אינכם מקבלים כאן תשובה בתוך זמן קצר (הגדירו כרצונכם), אתם מוזמנים לשלוח קישור למרצה.

== ארכיונים ==

* [[שיחה:88-211 תשעג סמסטר א/תרגילים/ארכיון 1|ארכיון 1]]

== תרגיל 8 שאלה 3 ==

האם יש קשר בין הסעיפים? כלומר, האם אני יכולה להיעזר בסעיף שהוכחתי?
::מותר להיעזר בסעיפים שהוכחת. --[[משתמש:מני ש.|מני]] 16:50, 19 בדצמבר 2012 (IST)

== תרגיל8, על שאלות 1 ו2 ==

1. לגבי "...מכילה שני איברים.", האם בדיוק שניים?

2. יכול להיות שהנתון <math>|G|=p^k</math> מיותר, או יותר מדויק, שבעצם חשוב רק הנתון <math>|H|=p</math>?

תודה

*1. כן, היא מכילה ''בדיוק'' שני איברים.
*2. לא, הנתון הזה חיוני. נראה לי שאפשר להחליש אותו קצת (אולי לומר ש-P הוא הראשוני הקטן ביותר שמחלק את סדר החבורה... נראה לי שזה יעבוד) אבל אי אפשר להסתפק רק בנתון ש- <math>|H|=p</math>...נסו למצוא דוגמא נגדית כאשר משמיטים את הדרישה על סדר החבורה... :) --[[משתמש:לואי פולב|לואי]] 18:28, 22 בדצמבר 2012 (IST)

== פתרונות לתרגילים 6- 7 ==

היי אשמח אם תעלו פתרונות לתרגילים(:

== שאלה מהתרגול ==

בתרגול האחרון היה להראות ש Aut של s4 איזומרפי ל-S4. האם יש אפשרות להסביר שוב מה עשינו שם?

::הראינו תחילה שחבורת האוטומורפיזמים הפנימיים איזומורפית ל<math>S_4</math>. אח"כ ראינו שאין עוד אוטומורפיזמים. כלומר כל האוטומורפיזמים היו אוטו' פנימיים. את זה עשינו ע"י כך שהראינו שיש לכל היותר 24 אוטומורפיזמים (המספר 24 הוא בדיוק הסדר של <math>S_4</math>. זה אומר שחבורת האוטומורפיזמים מתלכדת עם תת החבורה של האוטו' הפנימיים והיא איזו' ל<math>S_4</math>. החסימה מלמעלה ע"י 24 בוצעה ע"י העובדות הבאות:1. אם נתון אוטומורפיזם אז כל הערכים שלו נקבעים בצורה יחידה ע"י הערכים על קבוצת יוצרים.
2. איזו' שומר על סדר של איברים, מעביר מחלקת צמידות למחלקת צמידות מאותו הגודל ושומר על יחסים כגון:איברים מתחלפים עוברים לאיברים מתחלפים. --[[משתמש:מני ש.|מני]] 16:34, 27 בדצמבר 2012 (IST)

== תרגיל 9 שאלה 5 ==

''זהו את החבורה <math>Aut \ (GL_n(\Z_7)/SL_n(\Z_7))</math> לכל <math>n>0</math>''

מה הכוונה זהו?
למצוא את האיברים (או היוצרים) של חבורה זו? למצוא חבורה שהיא איזומורפית אליה?
::למצוא חבורה איזומורפית. --[[משתמש:מני ש.|מני]] 17:55, 27 בדצמבר 2012 (IST)

== תרגיל 10 שאלה 4 ==

הפעולה במקרה הזה היא הפעולה הרגילה של מכפלה ישרה למחצה חיצונית?
::כן. --[[משתמש:מני ש.|מני]] 21:39, 31 בדצמבר 2012 (IST)

אני לא ממש מבינה איך הפעולה מוגדרת כאן. למשל בתרגול האחרון הגדרנו ממש 1=X0=id,X1
X=תטא. אבל כאן אני לא מבינה מה הפעולה עושה. אשמח לקבל הסבר יותר מפורט(:
::לא הגדרנו בשאלה <math>\theta</math> ספציפית, בניגוד לתרגול, שהרי הטענה היא '''לכל''' <math>\theta</math>.

אבל '''לכל''' <math>\theta</math> שהיא הומורפיזם כפי שצויין בשאלה המכפלה הישרה למחצה מוגדרת היטב והיא כמובן תלויה ב <math>\theta</math>.
הכפל הוא תמיד:<math>(k,q)(k',q')=(k\theta_q(k'),qq')</math>

תיאורטית כל פעם שבוחרים <math>\theta</math> אחרת מקבלים חבורה אחרת. בפועל מקבלים תמיד (וזוהי השאלה שצריך לפתור) חבורה שאיזומורפית לאחת משתי החבורות שצויינו בתרגיל.

שני כיוונים לפתרון: כיוון ממש לא מומלץ אבל אפשרי- למצוא ממש את כל ה<math>\theta</math> האפשריות ואז לפתור.
כיוון שני- להראות איכשהו שבלי תלות ב <math>\theta</math> אלא רק מעצם העובדה שהיא הומומורפיזם אפשר להסיק שהחבורה שנוצרת בסוף איזו' לאחת משתי החבורות שצויינו.--[[משתמש:מני ש.|מני]] 14:14, 1 בינואר 2013 (IST)

סליחה על החפירה(: יש אפשרות להגיד שבגלל שההומומורפיזם שולח את Z2 ל- Z2*Z2)Au) אז למעשה Z2 נשלח לחבורה שאיזומורפית לחבורה לא אבלית ולכן המכפלה הישרה למחצה החיצונית לא תהיה אבלית?
::אין שום בעיה. המטרה בפורום היא לשאול שאלות. הלוואי שיותר אנשים היו מנצלים אותו:).
לעצם השאלה- זה נכון שחבורת האוטומורפיזמים שהזכרת אינה אבלית אבל מזה לא נובע שהמכפלה הישרה למחצה (חיצונית) תהיה לא אבלית.אחת מהאופציות יוצאת בסופו של דבר חבורה אבלית. אנחנו אומרים שיש אפשרות שהחבורה שנוצרת איזומורפית ל<math>\mathbb{Z}_2^3</math> שהיא אבלית והאמת שהאפשרות הזו כן יכולה להתממש --[[משתמש:מני ש.|מני]] 11:26, 2 בינואר 2013 (IST)

== תרגיל9, שאלת בונוס ==

על סעיף ב: נדמה לי שהשאלה לא מדויקת מספיק, כי עבור <math>G=\{1_G\}</math> זה נראה לא נכון.
::נראה לי שפספסת את התיקון שהוספנו (מופיע מחוץ לקובץ)--[[משתמש:מני ש.|מני]] 22:21, 31 בדצמבר 2012 (IST)

תודה

== תרגיל 10 -שאלה 1 ושאלה 2 ==

שאלה 1 -א. האם ניתן להיעזר בטענות מבדידה? או יש דרך אחרת?
שאלה2- א. האם בסגירות ואסוציאטיביות אפשר להגיד שבגלל ש-Q ו K חבורות אז אנחנו מקבלים את התכונות בתורשה?
::לגבי 1 א התשובה חיובית. אפשר פשוט לציין מהן הטענות שהוכחתם בבדידה מבלי להוכיח אותן כאן.
לגבי 2 א- התשובה שלילית. תורשה זו מילה שמאפיינת תכונה שעוברת ממבנה לתת מבנה לעיתים יש להוכיח אותה ולעיתים היא מתקבלת מיידית. למשל במעבר מחבורה לתת חבורה. זה לא המצב כאן. גם את הסגירות וגם את האסוציאיטיבות יש להוכיח. הסגירות די קלה ומהירה והאסוציאטיביות מייגעת. --[[משתמש:מני ש.|מני]] 14:24, 1 בינואר 2013 (IST)

== תרגיל 8 ==

אשמח אם תעלו פתרון לתרגיל 8(:

== תרגיל 10 שאלה 1 סעיף ב ==

בהינתן נתוני [http://math-wiki.com/images/f/fb/Exe10AbsAl2012.pdf השאלה], בטוח שהטענה <math>G=Ker(\psi) \rtimes Im(\phi)</math> נכונה תמיד? כלומר, גם עבור המקרה שהחבורות לא סופיות?

::כן, הטענה נכונה גם לחבורות אינסופיות. --[[משתמש:לואי פולב|לואי]] 18:49, 3 בינואר 2013 (IST)

אפשר הכוונה לאיך מוכיחים כי G=ker*im ?
האם צריך להראות הכלה דו כיוונית או שמה צריך להראות קיום הצגה?
אני לא מצליח להראות שאם g, איבר כלשהו ב G, לא בגרעין של פסיי אזי הוא בהכרח בתמונת פי. אפשר עזרה בנידון?

== תרגיל10, שאלה4 ==

תיקון אפשרי: נתקלתי בעוד אפשרות, ומצאתי דוגמה, למקרה שיש איזומורפיות ל<math>\mathbb{Z}_{4}\times\mathbb{Z}_2</math>. תודה.
: '''אנא צטטו את השאלה שאליה אתם מתייחסים'''.
: זה בלתי אפשרי משתי סיבות. ראשית, אם המכפלה הישרה למחצה של Q ב-K היא אבלית, אז גם Q וגם K אבליות, וגם הפעולה מוכרחה להיות טריוויאלית. אבל במקרה כזה המכפלה הישרה למחצה היא בעצם מכפלה ישרה, ולכן שווה ל-<math>\,K\times Q = \mathbb{Z}_{2}\times\mathbb{Z}_2 \times \mathbb{Z}_2</math>.
: שנית, גם K וגם Q הן תת-חבורות של המכפלה הישרה למחצה, והן זרות שם. לכן יש בה לפחות 3+1=4 אברים מסדר 2. אבל בחבורה <math>\mathbb{Z}_{4}\times\mathbb{Z}_2</math> יש רק 3 אברים מסדר 2 (וארבעה מסדר 4: <math>\,(1,0),(1,1),(3,0),(3,1)</math>). [[משתמש:עוזי ו.|עוזי ו.]] 22:18, 5 בינואר 2013 (IST)

שיחה:88-211 תשעג סמסטר א/תרגילים

2013-01-05T23:11:11Z

Rrrr: /* תרגיל 10 שאלה 1 סעיף ב */

[[קטגוריה:88211]]
זה המקום לכל השאלות בנושא הקורס. הודעות תוכלו למצוא [[88-211 תשעג סמסטר א|בדף הראשי]] של הקורס.

== הנחיות ==

# כשאתם מתייחסים לתרגיל, '''אנא צטטו'''.
# אנא המנעו מלפתוח כותרות חדשות שלא לצורך.
# חותמים בסוף כל הודעה באמצעות "<nowiki>~~~~</nowiki>". פתיחת חשבון - חינם.
# אם אינכם מקבלים כאן תשובה בתוך זמן קצר (הגדירו כרצונכם), אתם מוזמנים לשלוח קישור למרצה.

== ארכיונים ==

* [[שיחה:88-211 תשעג סמסטר א/תרגילים/ארכיון 1|ארכיון 1]]

== תרגיל 8 שאלה 3 ==

האם יש קשר בין הסעיפים? כלומר, האם אני יכולה להיעזר בסעיף שהוכחתי?
::מותר להיעזר בסעיפים שהוכחת. --[[משתמש:מני ש.|מני]] 16:50, 19 בדצמבר 2012 (IST)

== תרגיל8, על שאלות 1 ו2 ==

1. לגבי "...מכילה שני איברים.", האם בדיוק שניים?

2. יכול להיות שהנתון <math>|G|=p^k</math> מיותר, או יותר מדויק, שבעצם חשוב רק הנתון <math>|H|=p</math>?

תודה

*1. כן, היא מכילה ''בדיוק'' שני איברים.
*2. לא, הנתון הזה חיוני. נראה לי שאפשר להחליש אותו קצת (אולי לומר ש-P הוא הראשוני הקטן ביותר שמחלק את סדר החבורה... נראה לי שזה יעבוד) אבל אי אפשר להסתפק רק בנתון ש- <math>|H|=p</math>...נסו למצוא דוגמא נגדית כאשר משמיטים את הדרישה על סדר החבורה... :) --[[משתמש:לואי פולב|לואי]] 18:28, 22 בדצמבר 2012 (IST)

== פתרונות לתרגילים 6- 7 ==

היי אשמח אם תעלו פתרונות לתרגילים(:

== שאלה מהתרגול ==

בתרגול האחרון היה להראות ש Aut של s4 איזומרפי ל-S4. האם יש אפשרות להסביר שוב מה עשינו שם?

::הראינו תחילה שחבורת האוטומורפיזמים הפנימיים איזומורפית ל<math>S_4</math>. אח"כ ראינו שאין עוד אוטומורפיזמים. כלומר כל האוטומורפיזמים היו אוטו' פנימיים. את זה עשינו ע"י כך שהראינו שיש לכל היותר 24 אוטומורפיזמים (המספר 24 הוא בדיוק הסדר של <math>S_4</math>. זה אומר שחבורת האוטומורפיזמים מתלכדת עם תת החבורה של האוטו' הפנימיים והיא איזו' ל<math>S_4</math>. החסימה מלמעלה ע"י 24 בוצעה ע"י העובדות הבאות:1. אם נתון אוטומורפיזם אז כל הערכים שלו נקבעים בצורה יחידה ע"י הערכים על קבוצת יוצרים.
2. איזו' שומר על סדר של איברים, מעביר מחלקת צמידות למחלקת צמידות מאותו הגודל ושומר על יחסים כגון:איברים מתחלפים עוברים לאיברים מתחלפים. --[[משתמש:מני ש.|מני]] 16:34, 27 בדצמבר 2012 (IST)

== תרגיל 9 שאלה 5 ==

''זהו את החבורה <math>Aut \ (GL_n(\Z_7)/SL_n(\Z_7))</math> לכל <math>n>0</math>''

מה הכוונה זהו?
למצוא את האיברים (או היוצרים) של חבורה זו? למצוא חבורה שהיא איזומורפית אליה?
::למצוא חבורה איזומורפית. --[[משתמש:מני ש.|מני]] 17:55, 27 בדצמבר 2012 (IST)

== תרגיל 10 שאלה 4 ==

הפעולה במקרה הזה היא הפעולה הרגילה של מכפלה ישרה למחצה חיצונית?
::כן. --[[משתמש:מני ש.|מני]] 21:39, 31 בדצמבר 2012 (IST)

אני לא ממש מבינה איך הפעולה מוגדרת כאן. למשל בתרגול האחרון הגדרנו ממש 1=X0=id,X1
X=תטא. אבל כאן אני לא מבינה מה הפעולה עושה. אשמח לקבל הסבר יותר מפורט(:
::לא הגדרנו בשאלה <math>\theta</math> ספציפית, בניגוד לתרגול, שהרי הטענה היא '''לכל''' <math>\theta</math>.

אבל '''לכל''' <math>\theta</math> שהיא הומורפיזם כפי שצויין בשאלה המכפלה הישרה למחצה מוגדרת היטב והיא כמובן תלויה ב <math>\theta</math>.
הכפל הוא תמיד:<math>(k,q)(k',q')=(k\theta_q(k'),qq')</math>

תיאורטית כל פעם שבוחרים <math>\theta</math> אחרת מקבלים חבורה אחרת. בפועל מקבלים תמיד (וזוהי השאלה שצריך לפתור) חבורה שאיזומורפית לאחת משתי החבורות שצויינו בתרגיל.

שני כיוונים לפתרון: כיוון ממש לא מומלץ אבל אפשרי- למצוא ממש את כל ה<math>\theta</math> האפשריות ואז לפתור.
כיוון שני- להראות איכשהו שבלי תלות ב <math>\theta</math> אלא רק מעצם העובדה שהיא הומומורפיזם אפשר להסיק שהחבורה שנוצרת בסוף איזו' לאחת משתי החבורות שצויינו.--[[משתמש:מני ש.|מני]] 14:14, 1 בינואר 2013 (IST)

סליחה על החפירה(: יש אפשרות להגיד שבגלל שההומומורפיזם שולח את Z2 ל- Z2*Z2)Au) אז למעשה Z2 נשלח לחבורה שאיזומורפית לחבורה לא אבלית ולכן המכפלה הישרה למחצה החיצונית לא תהיה אבלית?
::אין שום בעיה. המטרה בפורום היא לשאול שאלות. הלוואי שיותר אנשים היו מנצלים אותו:).
לעצם השאלה- זה נכון שחבורת האוטומורפיזמים שהזכרת אינה אבלית אבל מזה לא נובע שהמכפלה הישרה למחצה (חיצונית) תהיה לא אבלית.אחת מהאופציות יוצאת בסופו של דבר חבורה אבלית. אנחנו אומרים שיש אפשרות שהחבורה שנוצרת איזומורפית ל<math>\mathbb{Z}_2^3</math> שהיא אבלית והאמת שהאפשרות הזו כן יכולה להתממש --[[משתמש:מני ש.|מני]] 11:26, 2 בינואר 2013 (IST)

== תרגיל9, שאלת בונוס ==

על סעיף ב: נדמה לי שהשאלה לא מדויקת מספיק, כי עבור <math>G=\{1_G\}</math> זה נראה לא נכון.
::נראה לי שפספסת את התיקון שהוספנו (מופיע מחוץ לקובץ)--[[משתמש:מני ש.|מני]] 22:21, 31 בדצמבר 2012 (IST)

תודה

== תרגיל 10 -שאלה 1 ושאלה 2 ==

שאלה 1 -א. האם ניתן להיעזר בטענות מבדידה? או יש דרך אחרת?
שאלה2- א. האם בסגירות ואסוציאטיביות אפשר להגיד שבגלל ש-Q ו K חבורות אז אנחנו מקבלים את התכונות בתורשה?
::לגבי 1 א התשובה חיובית. אפשר פשוט לציין מהן הטענות שהוכחתם בבדידה מבלי להוכיח אותן כאן.
לגבי 2 א- התשובה שלילית. תורשה זו מילה שמאפיינת תכונה שעוברת ממבנה לתת מבנה לעיתים יש להוכיח אותה ולעיתים היא מתקבלת מיידית. למשל במעבר מחבורה לתת חבורה. זה לא המצב כאן. גם את הסגירות וגם את האסוציאיטיבות יש להוכיח. הסגירות די קלה ומהירה והאסוציאטיביות מייגעת. --[[משתמש:מני ש.|מני]] 14:24, 1 בינואר 2013 (IST)

== תרגיל 8 ==

אשמח אם תעלו פתרון לתרגיל 8(:

== תרגיל 10 שאלה 1 סעיף ב ==

בהינתן נתוני [http://math-wiki.com/images/f/fb/Exe10AbsAl2012.pdf השאלה], בטוח שהטענה <math>G=Ker(\psi) \rtimes Im(\phi)</math> נכונה תמיד? כלומר, גם עבור המקרה שהחבורות לא סופיות?

::כן, הטענה נכונה גם לחבורות אינסופיות. --[[משתמש:לואי פולב|לואי]] 18:49, 3 בינואר 2013 (IST)

אפשר הכוונה לאיך מוכיחים כי G=ker*im ?
האם צריך להראות הכלה דו כיוונית או שמה צריך להראות קיום הצגה?

== תרגיל10, שאלה4 ==

תיקון אפשרי: נתקלתי בעוד אפשרות, ומצאתי דוגמה, למקרה שיש איזומורפיות ל<math>\mathbb{Z}_{4}\times\mathbb{Z}_2</math>. תודה.
: '''אנא צטטו את השאלה שאליה אתם מתייחסים'''.
: זה בלתי אפשרי משתי סיבות. ראשית, אם המכפלה הישרה למחצה של Q ב-K היא אבלית, אז גם Q וגם K אבליות, וגם הפעולה מוכרחה להיות טריוויאלית. אבל במקרה כזה המכפלה הישרה למחצה היא בעצם מכפלה ישרה, ולכן שווה ל-<math>\,K\times Q = \mathbb{Z}_{2}\times\mathbb{Z}_2 \times \mathbb{Z}_2</math>.
: שנית, גם K וגם Q הן תת-חבורות של המכפלה הישרה למחצה, והן זרות שם. לכן יש בה לפחות 3+1=4 אברים מסדר 2. אבל בחבורה <math>\mathbb{Z}_{4}\times\mathbb{Z}_2</math> יש רק 3 אברים מסדר 2 (וארבעה מסדר 4: <math>\,(1,0),(1,1),(3,0),(3,1)</math>). [[משתמש:עוזי ו.|עוזי ו.]] 22:18, 5 בינואר 2013 (IST)