לדלג לתוכן
שינוי מצב סרגל צד
Math-Wiki
חיפוש
יצירת חשבון
כלים אישיים
יצירת חשבון
כניסה לחשבון
דפים לעורכים שלא נכנסו לחשבון
מידע נוסף
שיחה
תרומות
ניווט
עמוד ראשי
שינויים אחרונים
העלאת קובץ
כלים
דפים המקושרים לכאן
שינויים בדפים המקושרים
דפים מיוחדים
מידע על הדף
עריכת הדף "
שיחה:88-132 סמסטר א' תשעא/ ארכיון 7
" (פסקה)
דף
שיחה
עברית
קריאה
עריכה
הוספת נושא
גרסאות קודמות
עוד
קריאה
עריכה
הוספת נושא
גרסאות קודמות
אזהרה:
אינכם מחוברים לחשבון. כתובת ה־IP שלכם תוצג בפומבי אם תבצעו עריכות כלשהן. אם
תיכנסו לחשבון
או
תיצרו חשבון
, העריכות שלכם תיוחסנה לשם המשתמש שלכם ותקבלו גם יתרונות אחרים.
בדיקת אנטי־ספאם.
אין
למלא שדה זה!
== עוד שאלה == אם אני רוצה להוכיח שסדרה מתכנסת על פי הקריטריון של קושי. האם זה טריוויאלי מספיק להגיד שאפשר להוכיח את הטענה ע"י להראות ש <math>|a_{n+1}-a_n|</epsilon</math> במקום <math>|a_m-a_n|</epsilon</math> ? אם לא, האם אפשר להוכיח את הטענה בקצרה במקום בצורה מלאה עם אינדוקציה? ===תשובה=== לא רק שזה לא טריוויאלי, זה בכלל לא נכון, כפי שראינו בתרגיל. אני לא יודע מתי צריך אינדוקציה, אני הראתי דוגמאות ללא אינדוקציה, לכן אני לא יכול לומר שבאופן כללי אפשר לדלג על חלק מהטענה. --[[משתמש:ארז שיינר|ארז שיינר]] 18:12, 18 בנובמבר 2010 (IST) :זה לא נכון??? הנה הוכחה בקצרה (ללא אינדוקציה) אם הוכחנו ש <math>|an+1-an|<e</math>. אזי גם <math>|an+1-an|<e/p</math> לכל P טבעי ואז <+|a_{n+1}-a_n|< e/p+...+e/p<e .//math>|a_{n+p}-a_n|<|a_{n+p}-a_{n+p-1}+a_{n+p-1}-...-a_{n+1}+a_{n+1}-a_n|<|a_{n+p}-a_{n+p-1}|+...{</math> (אחד מהמעברים היה אי שוויון המשולש רק לכמה גורמים). יש משהו לא נכון בהוכחה שלי? :עריכה: משהו השתבש מתמטיקה, לא מוצא איך לתקן, מקווה שתבין ::כן, יש משהו לא נכון. לכל <math>\frac{\epsilon}{p}</math> יש מקום אחר בסדרה שהחל ממנו יתקיים אי השיוויון. בסדרת קושי צריך עבור כל אפסילון מקום '''קבוע''' בסדרה כך שהחל ממנו והלאה המרחק בין '''כל''' שני זוגות איברים יהיה קטן ממנו. נניח לקחת <math>\frac{\epsilon}{p}</math> אז ניקח <math>a_n,a_{n+p+1}</math> עבור הזוג הזה אי השיוויון לא יתקיים. --[[משתמש:ארז שיינר|ארז שיינר]] 18:56, 18 בנובמבר 2010 (IST) :::לא הבנתי, למה אי השוויון לא יתקיים? לא הבנתי גם מה לא נכון בהוכחה. כתבת את ההגדרה של סדרת קושי, וגם אני השתמשתי בהגדרה. ::::אתה מתחיל מאמירה שגוייה: '''אם הוכחנו ש <math>|a_{n+1}-a_n|<\epsilon</math>. אזי גם <math>|a_{n+1}-a_n|<\frac{\epsilon}{p}</math> לכל P טבעי'''. הרי בוודאי אי השיוויון השני לא נובע מהראשון. אם תנסח את זה '''היטב''' תראה שזה לא עובד, כפי שתארתי (עבור כל p אתה צריך להזיז את המקום בסדרה, שאמור להיות קבוע עבור אפסילון). --[[משתמש:ארז שיינר|ארז שיינר]] 20:44, 18 בנובמבר 2010 (IST) :::::בטח שזה כן נכון להגיד את זה על כל P טבעי! לא חייב להיות אותו N שבשבילו לכל n>N זה מתקיים, אבל ברור שזה נכון לכל e/P כי האי שוויון an-am<e צריך להתקיים '''לכל e'''. לכן אפשר לשחק אם e ולהגיד עליו מה שרוצים כל עוד משאירים אותו חיובי, אפשר להגיד שזה נכון לשורש אפסילון, חצי אפסילון, אפסילון ועוד אלפיים חלקי מליון. זה כמו שהוכחנו כל מני הוכחות בכיתה שבהם השתמשנו בהוספה והורדה של איבר בתוך הערך המוחלט ואז הפיכתו לשני ערכים מוחלטים בעזרת אי שוויון המשולש, ואז אמרנו שכל אחד מהערכים המוחלטים קטן מe/2 כדי שהסכום שלהם יצור e. אפשר להגיד גם במילים אחרות במקום לכתוב שזה נכון ל e/p זה נכון לe ואז הסכום של הדברים בהוכחה שרשמתי יתן p*e; עכשיו נגדיר e'=pe ואז יוצא שהאי שוויון שלעיל נכון לכל e' שגדול מאפס ולכן הדרוש מוכח. ואם התכוונת שזה לא נכון כי יש בעיה כלשהי עם ה-<math>N_e</math>, אז ניקח ואת <math>N=max{N0,N1,N2,...}</math> כאשר Ni הוא הN שבשבילו לכל n<N מתקיים <math>|a_{n+p-i}-a_{n+p-i-1}|<\epsilon</math> (לכל אפסילון כמובן) והNi רץ עד שמגיעים לאי שוויון <math>|a_{n+1}-a_n|<\epsilon</math>. ולN הזה האי שוויון שרשמתי בטוח נכון. האם עדיין אחד מהדברים שאמרתי לא נכון? ::::::יפה מאד, אתה יודע מה הMAX הזה יהיה? בהכרח אינסוף. ואינסוף אינו מספר טבעי (במדויק - לא קיים המקסימום לקבוצה הזו) --[[משתמש:ארז שיינר|ארז שיינר]] 21:41, 18 בנובמבר 2010 (IST) :::::::2 דברים חשובים: 1) למה, באמת למה, שהMAX הזה יהיה אינסוף- זה לא הגיוני בכלל- יש מספר בר מניה של מספרים טבעיים Ni. המקסימלי מביניהם הוא אחד מהם ולכן חייב להיות טבעי וסופי!!! זה לא הגיוני! ו-2) אני פשוט בטוח ב100 אחוזים שהטענה שאמרתי נכונה. אתה יכול להפריך אותה על ידי דוגמה נגדית? ובנוסף, אתה הרבה פעמים משתמש במושג- הטענה לא בהכרח נכונה "כפי שראינו בתרגיל". אתה צריך לזכור שיש הרבה קבוצות וזה שהקבוצה שלך ראתה את זה בתרגול לא אומר שהקבוצה שלנו ראתה את זה. להפך, רוב הפעמים שאתה אומר "כפי שראינו בתרגול", אני לא זוכר שראיתי משהו כפי שאמרת בתרגול שלי. אז נגיד במקרה הזה, אתה יכול להסביר את מה שראיתם בתרגול וכך להסביר למה הטענה לא נכונה? אני חייב שהטענה הזאת תהיה נכונה כדי לפתור את תרגילים 4,6,8 ו-9 בתרגיל 5 (כל תרגיל שמכיל נוסחת נסיגה). ===תשובה=== 1. למספר סופי של מספרים טבעיים קיים מקסימום. למספר אינסופי של מספרים טבעיים, '''לעולם אין מקסימום'''. הרי יש רק מספר סופי של מספרים טבעיים שקטנים שווים מM מסויים, איך תדחוף שם אינסוף? 2. אני לא יכול לומר בוודאות שתמיד אין מקסימום, הרי לסדרות הקושי כן ניתן למצוא מקסימום כזה. אני פשוט אומר שהוא לא חייב להיות קיים בהנתן תנאי השאלה. 3. אתם יכולים לשאול ספציפית על משהו שאמרתי ראיתי בתרגול, ואני אבהר אותו. 4. דוגמאות לאיך להוכיח שסדרה עם נוסחאת נסיגה היא סדרת קושי יש באתר 5. ראיתם את הסדרה <math>a_{n+1} = a_n + \frac{1}{n+1}</math>? אנחנו הוכחנו בתרגיל וגם ברצאה (אני מנחש שגם אתם) שהסדרה הזו אינה יכולה להיות סדרת קושי ולכן אינה מתכנסת. זאת מכיוון שאם תיקח זוג איברים <math>a_n,a_{2n}</math> ההפרש בינהם יהיה תמיד גדול מחצי, ללא תלות בn (אפשר להוכיח את זה). --[[משתמש:ארז שיינר|ארז שיינר]] 22:53, 18 בנובמבר 2010 (IST) :לא הספקתי לבדוק את התשובות האחרות, אבל לגבי המקסימום- אני עדיין ממש, ממש לא מסכים איתך. יש 2 מקומות בסדרה, a_(n+p), an. יש ביניהם p אנים. (nים). לכל n כזה מותאם Ni טבעי סופי שבשבילו לכל n<Ni מתקיימים כל מיני אי שוויונים שהצגתי קודם. נסמן N שווה למקסימלי מבין כל הNi-ים האלה. יש רק p סופי של כאלה. לכן קל מאוד לראות שN הוא טבעי סופי בהחלט. ::אתה מתבלבל בסדר ההגדרה. קודם יש N אחרי זה יש זוג איברים. אתה לא בוחר את N בהתאם לזוג, פשוט זה לא עובד ככה. N אחד חייב להתאים '''לכל''' הזוגות. ואם תיקח אינסוף זוגות יהיו אינסוף N-ים. --[[משתמש:ארז שיינר|ארז שיינר]] 23:59, 18 בנובמבר 2010 (IST) :::'''אין אינסוף זוגות, יש מספר סופי של זוגות. מה קרה לך??? N הוא אחד מתוך מספר סופי של מספרים שכל אחד מהם הוא מספר סופי, לכן ברור שהוא סופי!!!!!''' דבר שני, יש N שמתאים לכל הזוגות, והN הזה הוא המקסימלי מבין הNi-ים. הN הזה מתאים בוודאות לכל הזוגות. :::'''עוד 2 דברים. דבר ראשון, אתה יכול לתת דוגמה נגדית כדי שאני יראה שזה לא נכון? דבר שני, איך אפשר לפתור את כל התרגילים עם ה an+1 בלי המשפט הזה????''' תהי סדרה <math>a_n</math>. סדרה זו נקראת סדרת קושי אם מתקיים התנאי הבא: לכל <math>\epsilon >0</math> קיים <math>N_\epsilon</math> כל שלכל <math>m,n>N_\epsilon</math> מתקיים <math>|a_m-a_n|<\epsilon</math>. אין קשר בין הדברים שאתה אומר לבין ההגדרה. אני מציע ש'''תקרא''' את מה שרשמתי, יש שם תשובות לכל מה ששאלת, כמה פעמים. (כולל '''כל''' השאלות האחרונות.) --[[משתמש:ארז שיינר|ארז שיינר]] 13:40, 19 בנובמבר 2010 (IST) ===תשובה לתשובה=== אבל יש משהו בסיסי בדבריך שהוא לא נכון. יש קבוצה של מספרים טבעיים. אזי כל אחד מהם הוא מספר טבעי. אזי אחד מהם הוא מספר טבעי. אזי הN שאמרתי הוא מספר טבעי, לא אינסוף!!!!!!!!!!!!!!!! :המספרים בקבוצה הם טבעיים. אבל אין לקבוצה הזו מקסימום כי היא לא חסומה. האיברים בה גדולים כרצוני. אתה אמרת שתבחר את המקסימום וזו שגיאה לוגית, כי הוא לא בהכרח קיים. ::ברור שהקבוצה כן חסומה, כי היא ס-ו-פ-י-ת! שוב, צ"ל ש am-an|<e|, ונניח בה"כ ש m>n וש m=n+p אז יש p איברים בקבוצה (או p-1 או p+1, לא בדקתי במדויק), עבור כל זוג (am,am-1), (am-1,am-2) עד (an+1, an). הN הוא המקס על הNים המתאימים לכל זוג. :::אבל זה צריך להיות נכון '''לכל''' p. כמה p-ים קיימים? ::::אם ככה, אז גם ההגדרה של קריטריון קושי לא נכונה, כי קיימים אינסוף m-ים! מה שאתה אומר לא הגיוני. אם רוצים, אפשר גם במקום להגיד את זה על p כללי להוכיח את זה על P באינדוקציה ואז זה עוד יותר בטוח נכון. :::::הגדרה לא יכולה להיות לא נכונה. במקרה הגרוע היא לא מתקיימת, אבל כמובן שהיא מתקיימת במקרים בהם הוכחנו. אתה מנסה להוכיח אותה בדרך שגוייה, ולכן אתה מצליח 'להוכיח' דבר שאינו נכון. אתה יכול לומר שלכל p יהיה מקום בסדרה N שהחל ממנו אי השיוויון יהיה נכון. פשוט, מכיוון שיש אינסוף p-ים, יתאימו להם אינסוף N-ים וזו הקבוצה שאמרתי שאין לה מקסימום. --[[משתמש:ארז שיינר|ארז שיינר]] 15:52, 19 בנובמבר 2010 (IST) ::::::אבל מה שאתה אומר הוא לדעתי ממש לא מדויק ואסביר לך בדיוק למה. אם מנסחים את מה שאמרנו במדויק, אין אינסוף p-ים, מהסיבה הפשוטה הבאה. לוקחים n ו m כלשהו ששווה ל-n+p. הP הזה יכול להיות 0, יכול להיות 1, יכול להיות 2, כך הלאה גדול כמה שנרצה. אבל אף פעם לא לוקחים p ששווה לאינסוף. תמיד לוקחים 2 מספרים טבעיים n,m שההפרש ביניהם הוא p סופי. ככל שלוקחים P יותר גדול, יש יותר איברים בקבוצה שממנה עושים מקסימום, אבל אף פעם אין בקבוצה הזו "אין סוף" איברים. מה שאתה אומר זו טענה טיפשית וחסרת משמעות. אם עדיין אתה טוען שזה לא נכון כי יש אינסוף אפשרויות לP, אז באותו אופן ניתן להגיד שהרבה מאוד הוכחות מההרצאה הן לא נכונות באותו אופן. למשל בהוכחה למשפט שאם סדרה מתכנסת אזי היא חסומה. מתישהו במהלך ההוכחה קבענו לצורך ההוכחה :M=max{a1,a2,a3,...aN-1, |A-1|, |A+1|} . עכשיו אפשר כביכול לומר- רגע, יש אינסוף אפשרויות ל N-1, ואז לקבוצה a1,a2,...aN-1 אין מקסימום!!! אבל כמובן שזה לא נכון- וגם מה שאמרת על הטענה שלי, לא נכון. ואשמח כבר להגיע לפתרון בנושא כי כבר נמאס להתווכח על זה. קודם כל אני מבקש שתשמור על השפה שלך, כי זה כבר עובר את הגבול. שנית, אתה אומר "לוקח m וn '''כלשהו'''" זו השגיאה הלוגית שלך. צריך שזה יהיה נכון לכל m וn. עליך למצוא N כך שהחל ממנו והלאה ההפרש בין כל שני זוגות יהיה קטן מאפסילון. אתה מתאר איך קודם אתה בוחר זוג ורק אחרי כן אתה בוחר N בהתאמה. אתה צריך להראות איך עבור N קבוע ובלתי משתנה לכל p יתקיים אי השוויון עבור אפסילון קבוע גם הוא. כמובן, שלא תצליח לעשות את זה עבור סדרה שאינה סדרת קושי. --[[משתמש:ארז שיינר|ארז שיינר]] 17:03, 19 בנובמבר 2010 (IST) ::לטענה הראשונה שהעלית: קח את <math>a_{n+1}=1/(a_n+1) , a_1=1</math>. נראה לי שזו דוגמה נגדית :::דוגמא נגדית לאיזו טענה? --[[משתמש:ארז שיינר|ארז שיינר]] 23:04, 19 בנובמבר 2010 (IST) ::::אני לא מי שהשתתף בדו שיח הזה, וניסיתי למצוא דוגמה נגדית למה שהוא כתב בתחילת השיחה.
תקציר:
לתשומת לבך: תורמים אחרים עשויים לערוך או אף להסיר את תרומתך ל־Math-Wiki. אם אינך רוצה שעבודתך תהיה זמינה לעריכה על־ידי אחרים, אין לפרסם אותה פה.
כמו־כן, שמירת העריכה משמעה הבטחה שכתבת את הטקסט הזה בעצמך, או העתקת אותו ממקור שאינו מוגן בזכויות יוצרים (אפשר לעיין בדף
Math-Wiki:זכויות יוצרים
לפרטים נוספים).
אין לעשות שימוש בחומר המוגן בזכויות יוצרים ללא רשות!
ביטול
עזרה בעריכה
(נפתח בחלון חדש)